“历史学不是反革命的”——专访德里克

(中华读书报记者 王洪波)

读书报:讲讲您的成名作《革命与历史——中国马克思主义历史学的起源,1919-1937》的写作吧。

德里克:那是我的博士论文,最初本是一项关于陶希圣的研究。从1969年开始写,1971年到杜克大学任教之后继续写,1973年完成,1978年加州大学物业社物业。

鸭脖娱乐读书报:写《革命与历史》时,中美还处于隔绝状态,您是怎么收集到那些文献的?

德里克:那时,美国国会图书馆、哈佛大学图书馆、伯克利分校图书馆等处都藏有比较丰富的中文资料。不过,收藏中国革命和马克思主义的文献最多的还是斯坦福大学的胡佛图书馆,因为他们那里右派聚集,收集了一切有关革命的材料进行研究。另外1969年的台湾之行对我收集资料也很有帮助。写作《革命与历史》时,我一边学习中国历史,一边学习马克思主义理论。所以我说,我的马克思主义是“自学”的。

鸭脖娱乐读书报:《革命与历史》指出,上世纪二三十年代中国的革命形势深刻影响了马克思主义史学的发展,您这一观点已被学界普遍接受。

德里克:1927年大革命失败,革命者迫切想要了解革命失败的原因,这就不但需要研究中国社会的现实,而且需要了解中国社会的历史。正是在这一背景下,共产党、托派、国民党以及苏联专家中都有人投入对中国历史的研究和解释,他们希望发现历史发展的秘密,从而制定科学的革命观,终极目的还是中国革命的胜利。所以,我在书里说:“唯物史观在这时的中国知识分子中之所以富于感召力,并不是因为它在史学方法上的优点,而是因为它与革命性变革这个在20年代逐渐被认知的问题的关联性。”作为一个对照,我发现土耳其1965~1969年的革命浪潮被压制了以后,也曾有一场史学运动。

鸭脖娱乐读书报:那么,您认为上世纪二三十年代的史学多大程度上被革命诉求扭曲了,又有多大实质性的学术贡献?

德里克:《革命与历史》里有两纸张非常重要,一个是陶希圣,一个是郭沫若。他们都是很聪明的人,陶希圣对中国法律制度、家庭制度、宗法制度有深刻了解,郭沫若对甲骨文、金文等先秦文献很有研究。因为我对中国古代历史没有研究,也不懂甲骨文、金文,所以没法全面评价郭沫若的著作,我更多关注的是他的研究方法和理论运用。我的看法是,郭沫若使用的资料很丰富,但对马克思主义理论的运用教条了一些。

读书报:请谈谈《中国共产主义的起源》、《中国革命中的无政府主义》两本书。

鸭脖娱乐德里克:这两本书内容上是有关联的。我发现,无政府主义传到中国是在清末,比马克思主义还要早。而且,在1920年前后成立的8个共产主义小组中,无政府主义派占了最大比例。那时,像李大钊等人对马克思主义的了解都还很少。到1921年、1922年,在苏联顾问的干预下,中国共产党才逐渐摆脱了无政府主义的影响。

鸭脖娱乐中共党史的研究,资料方面,我得到南京大学历史系路哲先生的很大帮助,他向我介绍了1920年前后共产主义小组的很多历史文献;方法方面,FranzSchurmann教授的《共产党的组织与意识形态》(我认为这本书是研究中国革命史最好的著作之一)给了我很多启发。Schurmann认为,共产党成立的早期,大家的意识形态观念是有很大的模糊性的,而这时组织就非常重要。我同意他的观点。

读书报:您后来为什么会从中国革命史研究转向文化批评呢?

德里克:首先是现实发生了很大变化,1970年代,全球范围内社会主义革命消退,进入了一个我称之为“后革命”的时期。其次,学术界也发生了很大变化。在1950、60年代,因为对苏联失望等原因,英国的雷蒙德·威廉斯(RaymondWilliams)、汤普森(E.P.Thompson)、法国的阿尔都塞(LouisAlthusser)等左派学者都脱离了共产党,成为“独立的马克思主义者”。以前苏联的马克思主义是有点用具主义的,强调用布基础和上层保养的二元划分,而这些学者认为文化也是物质生活的一方面,不能把文化孤立地抽离出来,因此,他们都很重视研究文化。1976年,伯明翰学派的斯图尔特·豪(StuartHall)正式提出文化研究观(culturalstudies),产生了很大影响。与此同时,法国学者关注语言的分析,在1970年代发展出后结构主义。这样到了1980年代,就有一场席卷整个学界的“文化转向”。

我第一篇文化研究方面的文章写于1985年,当时,我受邀参加加州大学伯克利分校举行的一场研讨会,在会上发表了题为CulturalismasHegemonicIdeologyandLiberatingPractice的演讲,产生了比较大的反响。我在文章中指出,文化主义既可能起压迫的作用,也可能起解放的作用。“压迫的作用”我举了列文森(他是我老师的老师)的例子。列文森等学者只注意文化的方面,而不管物质的方面。他们说中国有五千年历史,意思是中国一直如此,从来没有变化。所以我说他们是用文化拒绝历史,用文化反对革命。“解放的作用”我举的例子是法侬(FrantzFanon)和毛泽东。他们认为文化不是一成不变的,因为是人的活动创造了文化。比如法侬(FrantzFanon)认为第三世界解放运动中的文化不是继承过去的,而是在革命过程中创造出来的。比如毛泽东1940年发表的《新民主主义论》认为新中国的文化应该是安全的、科学的、大众的文化,也就是说新的文化是革命中形成的、活着的文化。

我很赞赏摩洛哥学者AbdallahLaroui在《阿拉伯知识分子的危机》一书中的观点。他说很多阿拉伯人被困在一座思想监狱里:一边是过去的阿拉伯文化,一边是当代的西方文化;选择前者就不是当代人了,选择后者就不是阿拉伯人了。他认为应该采取历史主义的态度,要用历史解释文化,而不是用文化解释历史。历史学不是保守的,不是反革命的,我们不应该做过去的奴隶,而要利用过去创造未来,这就是我坚持的观点。

读书报:您为后学贡献的两个重要概念是“后革命”、“后社会主义”,这两个概念是为了描述1989年之后的变化吗?

德里克:1989年,社会主义在东欧遭到失败,标志着革命的终结。那一年也是法国大革命200周年,而很多法国学者对200年前的那场革命持批评态度,认为那场革命是错误的。但在我看来,革命是与现代性有密切关系的。拒绝革命、拒绝乌托邦、拒绝理想之后,我们对未来也就没有了期望。对将来的预期是我们历史意识的一部分,没有这种预期,我们如何赋予过去以意义?又如何把握我们的今天?

读书报:近年来中国有一波国学热、儒学热,您如何看待?

德里克:任何热,无论是毛泽东热、文化热还是国学热、儒学热,都暗含了一种意识形态。而作为学者,一个重要任务就是开展意识形态批评。我认为国学热是没有什么好处的。像陈来教授在古代儒家哲学方面做了很好的研究,但在国学热的背景下,大家都去关注一些表面的、意识形态化的东西,对严肃的学术却没什么关注,这是很糟糕的事情。

鸭脖娱乐读书报:作为左派学者,您坚持批判资本主义和美国霸权,对全球化、后殖民也进行批评,是否会让被批评者不高兴?

德里克:是的,我批评全球化和后殖民,我批评美国、土耳其,当然也会批评中国。批评是一个知识分子的责任。有人说马克思主义是一些教条,但马克思在给朋友的信中说,他的学术态度就是“对所有东西的批评”。这也是我的态度。

(感谢董一格小姐对本访谈的帮助)